HOME Community Fossiel.net
Facebook Fossiel.net In English In het Nederlands

Mededeling


Bouw mee aan Fossiel.net!
Hoe kan ik helpen?

Sticky Forum

Informatieve Posts

>> Alle informatieve posts

Nieuwste fossiel uit het Determinatiesysteem

Geo Agenda

>> Meer Agenda items

Georockhop



Determinatie Fossielen


Zonnetjes


Carcharoides   04-07-2010 om 13:49

Carcharoides
Senior Lid
Lid sinds: 27-02-2009
Berichten: 1813

Hallo Allemaal,

Heb veel tijd gehad om tandjes uit te zoeken en als je dan bezig bent, komen de vragen in je op.

Hoe zie je het verschil tussen een zonnetje van een Notorhynchus en een Hexanchus?

Volgens mij zie je het niet aan hoe de spitsjes lopen, aangezien ik hier LINK bijvoorbeeld zonnetjes zie van de Notorhynchus in de verschillende soorten.

Zijn er in Antwerp Area ook zonnetjes van Hexanchus gevonden?

En als laatste vraag, is het nou Notorhynchus of Notorynchus? Op Elasmo LINK schrijven ze het weer zonder H.

Groeten,

Gerard

____________________________
LINK fossilhunter.nl

 
Benjamin   04-07-2010 om 16:38

Benjamin
Senior Lid
Lid sinds: 28-07-2007
Berichten: 583

Hallo Gerard,

Het verschil tussen een zonnetje van een Notorynchus en een Hexanchus is niet te zien volgens mij. Ik denk dat je dan naar de recente kaken zal moeten kijken, maar waarschijnlijk verschilt dat ook per individu. Lastig dus.
Over Notorynchus of Notorhynchus... Ik durf het niet met zekerheid te zeggen maar volgens mij is het zonder "h" .

Groeten, Tim

____________________________
Nur indem man sich über das Bekannte
völlig verständigt hat, kann man
miteinander zum Unbekannten
fortschreiten.

 
Duys   05-07-2010 om 10:34

Duys
Senior Lid
Lid sinds: 15-05-2008
Berichten: 2817

Gverwey,

In de studie, van het KBIN, Tertiaire haaien van België, staat er dat Hexanchus geen middenste spits in de symphysaire positie heeft.

Duys

 
Carcharoides   05-07-2010 om 10:36

Carcharoides
Senior Lid
Lid sinds: 27-02-2009
Berichten: 1813

Tim, Bedankt!

Duys,

Maar heeft een Notor(h)ynchus altijd een middelste spits? Of zoals op LINK soms wel en soms niet?

Groeten,

Gerard

____________________________
LINK fossilhunter.nl

 
Duys   05-07-2010 om 10:45

Duys
Senior Lid
Lid sinds: 15-05-2008
Berichten: 2817

Gverwey,
Geen idee,
maar die studie lijkt me alvast een begin!
PS En er staat ook, dat Notorynchus wel een spits heeft, misschien eens aan de eigenaar van de site navragen, waarom?
Duys

[Bewerkt door Duys op 05-07-2010 om 10:47 NL]

 
Hieronymus   05-07-2010 om 11:44

Hieronymus
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 19-05-2005
Berichten: 1597

Op de aanwezigheid van een middenspits mag je u niet baseren bij determinatie van symphyseals.

Hier zie je bijvoorbeeld een Hexanchus mét middenspits:
LINK

____________________________
Rhaetian Lorraine Region
LINK

 
Benjamin   05-07-2010 om 12:22

Benjamin
Senior Lid
Lid sinds: 28-07-2007
Berichten: 583

quote:
Duys schreef:
Gverwey,

In de studie, van het KBIN, Tertiaire haaien van België, staat er dat Hexanchus geen middenste spits in de symphysaire positie heeft.

Duys


Hallo Duys,

Mijn recente Notorynchuskaak heeft ook geen middenste spits in de symphysaire positie. Ik wil eventueel foto's maken. Zit er ook geen verschil in de wortel??

Groeten, Tim

Groeten, Tim


____________________________
Nur indem man sich über das Bekannte
völlig verständigt hat, kann man
miteinander zum Unbekannten
fortschreiten.

 
Duys   05-07-2010 om 13:43

Duys
Senior Lid
Lid sinds: 15-05-2008
Berichten: 2817

Benjamin,

Tja,
variatie troef?
LINK
Voorbeelden van recente haaien op Elasmo, laat zien dat met of zonder middenspits een goed begin is.
Van de wortel weet ik niets?
Duys

 
Hieronymus   05-07-2010 om 13:54

Hieronymus
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 19-05-2005
Berichten: 1597

quote:
Duys schreef:
Benjamin,

Tja,
variatie troef?
LINK
Voorbeelden van recente haaien op Elasmo, laat zien dat met of zonder middenspits een goed begin is.
Van de wortel weet ik niets?
Duys


Zoals reeds gezegd is dit géén goed begin.
Twee haaienkaken tegen elkaar vergelijken is niet echt veralgemeenbaar naar een populatie...
Simpelweg: er wòrdt symphisaire Hexanchus mét bijspits gevonden, dus vasthouden aan die hypothese is nonsens.

____________________________
Rhaetian Lorraine Region
LINK

 
Duys   05-07-2010 om 14:02

Duys
Senior Lid
Lid sinds: 15-05-2008
Berichten: 2817

Hieronymus,
Great!,
Wat met de studie van Nolf, zou oud is die ook weer niet, 1988.
PS Ik zie dat Somniosus het voor een deel oplost met ?-tekens te zitten bij de determinatie.
Duys

 
Hieronymus   05-07-2010 om 14:06

Hieronymus
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 19-05-2005
Berichten: 1597

Inderdaad, zeker zijn is moeilijk. Daarom dat Pieter het ook goed oplost. Een mogelijke indicator lijkt me de grootte. Ookal kan je daar nooit met zekerheid op afgaan, symphise tanden die 4+cm zijn kunnen moeilijk van Notorynchus zijn.

Dat boekje van Nolf is overigens echt wel out-to-date. Ook de naamgeving van vele tanden klopt niet meer.

____________________________
Rhaetian Lorraine Region
LINK

 
Ferry   07-07-2010 om 23:03

Ferry
Senior Lid
Lid sinds: 14-12-2006
Berichten: 584

Hallo allemaal,

Vergeet ook echter niet in dit symphyverhaal dat er hoogstwaarschijnlijk ook een groot verschil zit in een mannelijk of vrouwelijk exemplaar.
Dit verschil heb ik zelf ooit vernomen van een amerikaan die op deze cow sharks vist en de kaken daarvan schoonmaakt en doorverkoopt en dus wist of het een mannetje of vrouwtje was, de Symphisaire tand was bij een mannetje of een vrouwtje altijd verschillend verteld hij.

Dit is mij ooit verteld:
Hexanchus griseus heeft bij een mannelijk exemplaar een middenspits en bij een vrouwelijk exemplaar buigen de spitsjes meteen naar buiten toe vanuit het midden gezien.

Ik zal hier snel eens foto's van laten zien, ik heb immers een recente mannelijke kaak liggen van een Hexanchus griseus met middenspits! En ook een Symphisaire Hexanchus griseus tand uit Bakersfield USA die geen middenspits heeft, dit is volgens mij dus hoogstwaarschijnlijk een vrouwelijk exemplaar.

Ik heb ook nog een kaakje liggen van een Hexanchus nakamurai ook een mannelijk exemplaar, deze heeft ook een spits in het midden!

En uit Bakersfield USA heb ik ook een Symphisaire Hexanchus andersoni ook met middenspits, deze zijn makkelijk te onderscheiden van een Notorhynchus, ik zal hier ook de foto's van plaatsen binnenkort.

Dus na deze 3 voorbeelden te hebben gegeven van een Hexanchus sp. met een middenspits lijkt mij deze studie nu al redelijk van de baan!

Ik zal ook nog wat foto's plaatsen van een Symphisaire Noto uit Lee Creek en 1 uit Duitsland. Zodat er voldoende tandjes zijn om te vergelijken.

Ik denk dus persoonlijk dat er ook goed naar het geslacht gekeken moet gaan worden bij het goed determineren van een Symphisair tandje.

Groeten Ferry

[Bewerkt door Ferry op 08-07-2010 om 22:55 NL]

____________________________
Verzamelaar van fossiele haaientanden van wereldwijde locaties,voornamelijk Plioceen t/m Eoceen.
Ik sta altijd open voor een leuke haaientanden ruil.

 
Carcharoides   09-07-2010 om 14:17

Carcharoides
Senior Lid
Lid sinds: 27-02-2009
Berichten: 1813

Ik wist bij het plaatsen van deze, dat het een lastig verhaal zou worden, maar eigenlijk begrijp ik er tot nu toe uit dat er geen verschillen bekend zijn tussen symphisaire tanden van Hexanchus en Notorynchus?

Groeten,

Gerard

____________________________
LINK fossilhunter.nl

 
Hieronymus   09-07-2010 om 15:17

Hieronymus
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 19-05-2005
Berichten: 1597

Behalve dan extreem grote gevallen.

____________________________
Rhaetian Lorraine Region
LINK

 
Carcharoides   09-07-2010 om 15:30

Carcharoides
Senior Lid
Lid sinds: 27-02-2009
Berichten: 1813

quote:
hieronymus schreef:
Behalve dan extreem grote gevallen.


Die snap ik niet. Wat bedoel je daarmee?

____________________________
LINK fossilhunter.nl

 
Hieronymus   09-07-2010 om 15:34

Hieronymus
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 19-05-2005
Berichten: 1597

quote:
hieronymus schreef:
Inderdaad, zeker zijn is moeilijk. Daarom dat Pieter het ook goed oplost. Een mogelijke indicator lijkt me de grootte. Ookal kan je daar nooit met zekerheid op afgaan, symphise tanden die 4+cm zijn kunnen moeilijk van Notorynchus zijn.

Dat boekje van Nolf is overigens echt wel out-to-date. Ook de naamgeving van vele tanden klopt niet meer.


quote:
gverwey schreef:
quote:
hieronymus schreef:
Behalve dan extreem grote gevallen.


Die snap ik niet. Wat bedoel je daarmee?


De extreem grote symphisaire tanden worden steeds gedetermineerd als Hexanchus.
Maar aangezien die écht grote tandjes hier amper gevonden worden ben je weinig met die informatie. Ook is een determinatie baseren op louter 1 enkel kenmerk zoals grootte geen goede determinatie.

____________________________
Rhaetian Lorraine Region
LINK

 
Ferry   09-07-2010 om 00:38

Ferry
Senior Lid
Lid sinds: 14-12-2006
Berichten: 584















Hallo medeverzamelaars,

Hierbij nog even de beloofde foto's om wellicht wat opheldering of nieuwe ideeen te kunnen delen met jullie.

Ik las inderdaad ook in het boek van Nolf dat "een Symphisaire Hexanchus heeft geen middenspits" maar deze studie is wellicht al redelijk verouderd, en hier is nu toch het tegendeel te zien. Goed dat hier door meerdere personen al vraagtekens bij geplaatst worden, dit deed ik namelijk ook al geruime tijd.

Ik zal hier dan ook minimaal 3 voorbeelden laten zien van een Symphisaire Hexanchus sp. met een middenspits.

Foto 1: Hexanchus griseus (mannelijk exemplaar met middenspits, de kaak is ongeveer 60cm breed).

Foto 2: Staat op de foto vermeld.

Foto 3: Hexanchus nakamurai (mannelijk exemplaar met middenspits, kaakje is ongeveer 15cm breed).

Foto 4: Hexanchus andersoni (zeer zeldzame vondst in Bakersfield CA. USA, tevens ook met een middenspits).

Foto 5: Hexanchus griseus symphisair (hoogstwaarschijnlijk dus een vrouwelijk exemplaar).

Foto 6: Staat op de foto vermeld.

Foto 7: Notorhynchus primigenius (Antwerpen-Area H.)

Echter om zo het uiterlijke verschil te kunnen benoemen tussen een Symphisaire Hexanchus griseus en een Symphisaire Notorhynchus primigenius is voor mij ook nog niet weggelegd, tja als ze groot genoeg worden is het niet zo moeilijk meer, maar ik hoop dat mijn foto's tezamen met mijn aanvullingen kwa geslacht iets extra's voor jullie kan betekenen.

Groet Ferry



[Bewerkt door Ferry op 10-07-2010 om 14:30 NL]

____________________________
Verzamelaar van fossiele haaientanden van wereldwijde locaties,voornamelijk Plioceen t/m Eoceen.
Ik sta altijd open voor een leuke haaientanden ruil.

 
Carcharoides   15-07-2010 om 09:48

Carcharoides
Senior Lid
Lid sinds: 27-02-2009
Berichten: 1813

Iedereen bedankt voor de bijdragen!

Samenvattend:
- Is het verschil dus niet te zien tenzij het exemplaar groter is dan 4 cm. In dat geval zal het Hexanchus zijn. Kleinere exemplaren kunnen zowel Hexanchus als Notorynchus zijn.
- Hebben mannelijke exemplaren een middenspits en vrouwelijke exemplaren buigen de spitsjes naar buiten toe.
- Worden Notorynchus en Notorhynchus door elkaar heen gebruikt. Dan zal ik de notatie op Elasmo wel aanhouden.

Groeten,

Gerard


____________________________
LINK fossilhunter.nl

 
Hieronymus   15-07-2010 om 10:39

Hieronymus
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 19-05-2005
Berichten: 1597

quote:
gverwey schreef:
Iedereen bedankt voor de bijdragen!

Samenvattend:
- Is het verschil dus niet te zien tenzij het exemplaar groter is dan 4 cm. In dat geval zal het Hexanchus zijn. Kleinere exemplaren kunnen zowel Hexanchus als Notorynchus zijn.
- Hebben mannelijke exemplaren een middenspits en vrouwelijke exemplaren buigen de spitsjes naar buiten toe.
- Worden Notorynchus en Notorhynchus door elkaar heen gebruikt. Dan zal ik de notatie op Elasmo wel aanhouden.

Groeten,

Gerard



Die 4 cm is gewoon "a matter of speech". 3cm is ook al behoorlijk groot, maar waar trek je de grens;-).
Ik heb in mijn collectie nu niet genoeg zonnetjes om een statistische analyse hierover te maken, hehe.


____________________________
Rhaetian Lorraine Region
LINK

 
Frederik   15-07-2010 om 11:22

Frederik
Beheerder
Fotobeheerder
Lid sinds: 28-09-2003
Berichten: 8635

quote:
hieronymus schreef:

Ik heb in mijn collectie nu niet genoeg zonnetjes om een statistische analyse hierover te maken, hehe.



Tijd om daar dan eens werk van te maken, hmmm?


____________________________
Try to learn something about everything and everything about
something (TH Huxley)

 
Carcharoides   15-07-2010 om 11:24

Carcharoides
Senior Lid
Lid sinds: 27-02-2009
Berichten: 1813

Ja dat begrijp ik.
En inderdaad zeg , haha

____________________________
LINK fossilhunter.nl

 
Hieronymus   15-07-2010 om 12:43

Hieronymus
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 19-05-2005
Berichten: 1597

quote:
Frederik schreef:
quote:
hieronymus schreef:

Ik heb in mijn collectie nu niet genoeg zonnetjes om een statistische analyse hierover te maken, hehe.



Tijd om daar dan eens werk van te maken, hmmm?



Volop mee bezig, echter niet met zonnetjes
Wie weet wat de toekomst brengt, hehe.

____________________________
Rhaetian Lorraine Region
LINK

 
Ferry   18-07-2010 om 11:01

Ferry
Senior Lid
Lid sinds: 14-12-2006
Berichten: 584

Haha, ja ze liggen ook niet overal zomaar voor het oprapen, een zonnetje blijft toch een relatief zeldzamere vondst.
Alhoewel ze uit H***. (Antwerp-Area) toch regelmatig aan de opervlakte komen

En een Symphisaire Hexanchus tand hoeft inderdaad niet altijd groot van formaat te zijn, dit is juist, en daarom blijft de determinatie tussen de soorten Notorhynchus en Hexanchus ook lastig kwa symphisaire positie.

Groet Ferry

____________________________
Verzamelaar van fossiele haaientanden van wereldwijde locaties,voornamelijk Plioceen t/m Eoceen.
Ik sta altijd open voor een leuke haaientanden ruil.

 
Johwi   19-07-2010 om 10:53

Johwi
Senior Lid
Lid sinds: 06-11-2008
Berichten: 1072



Hoezo? kwa grote je pas het geslacht kunt determineren?
Ik ben maar een leek erin.
Heb er een zonnetje liggen van 6 bij 3 mm wat uit de residu komt, maar daar zie je duidelijk dat het zoals jullie zeggen Female? zie foto.
Het is niet zo dat het ineens male later word? hoe groter het beest word?
De tand is dan al gevormd.
Of lees ik het verkeerd?
Er zijn ook verschillende spitsen.( zie mijn website).
Zo heb je er met een korte en je hebt er ook met lange midden spitsen.
Wat is daar het verschil dan van?
Is dat dan ook allemaal een soort.

Groeten John.

[Bewerkt door Johwi op 20-07-2010 om 20:52 NL]

____________________________
SeeYou!

 
Duys   19-07-2010 om 11:06

Duys
Senior Lid
Lid sinds: 15-05-2008
Berichten: 2817

quote:
Johwi schreef:
Hoezo? kwa grote je pas het geslacht kunt determineren?
Ik ben maar een leek erin.
Heb er een somni liggen van 6 bij 3 mm wat uit de residu komt, maar daar zie je duidelijk dat het zoals jullie zeggen Female? zie foto.
Het is niet zo dat het ineens male later word? hoe groter het beest word?
De tand is dan al gevormd.
Of lees ik het verkeerd?
Er zijn ook verschillende spitsen.( zie mijn website).
Zo heb je er met een korte en je hebt er ook met lange midden spitsen.
Wat is daar het verschil dan van?
Is dat dan ook allemaal een soort.

Groeten John.



Jowhi,
Juveniele exemplaren zullen moeilijk te determineren zijn, alsook jonge exemplaren,
volwassen exemplaren, wel, Hexanchus is een haai van 4 meter, Notorhynchus, 2.5 meter.(als mijn geheugen me niet in de steek laat!) Zodus lijkt me logisch dat de grootte van de tanden als volgroeit op soort kan worden gedetermineert.
PS Zoal runderbotten, waar je bij volwassen exemplaren, kan zien of het nu een bizon of wat ook is.
Duys

[Bewerkt door Duys op 19-07-2010 om 11:07 NL]

[Bewerkt door Duys op 19-07-2010 om 11:11 NL]

 
Johwi   19-07-2010 om 11:23

Johwi
Senior Lid
Lid sinds: 06-11-2008
Berichten: 1072

quote:
Duys schreef:
quote:
Johwi schreef:
Hoezo? kwa grote je pas het geslacht kunt determineren?
Ik ben maar een leek erin.
Heb er een somni liggen van 6 bij 3 mm wat uit de residu komt, maar daar zie je duidelijk dat het zoals jullie zeggen Female? zie foto.
Het is niet zo dat het ineens male later word? hoe groter het beest word?
De tand is dan al gevormd.
Of lees ik het verkeerd?
Er zijn ook verschillende spitsen.( zie mijn website).
Zo heb je er met een korte en je hebt er ook met lange midden spitsen.
Wat is daar het verschil dan van?
Is dat dan ook allemaal een soort.

Groeten John.



Jowhi,
Juveniele exemplaren zullen moeilijk te determineren zijn, alsook jonge exemplaren,
volwassen exemplaren, wel, Hexanchus is een haai van 4 meter, Notorhynchus, 2.5 meter.(als mijn geheugen me niet in de steek laat!) Zodus lijkt me logisch dat de grootte van de tanden als volgroeit op soort kan worden gedetermineert.
PS Zoal runderbotten, waar je bij volwassen exemplaren, kan zien of het nu een bizon of wat ook is.
Duys

[Bewerkt door Duys op 19-07-2010 om 11:07 NL]

[Bewerkt door Duys op 19-07-2010 om 11:11 NL]


Oke, wee wat geleerd erbij bedankt voor het andwoord.

Groeten John.

____________________________
SeeYou!

 
Somniosus   19-07-2010 om 12:07

Somniosus
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 02-03-2004
Berichten: 1930

Notorynchus is de juiste schrijfwijze.

 




0