HOME Community Fossiel.net
Facebook Fossiel.net In English Please In het Nederlands

Mededeling


Bouw mee aan Fossiel.net!
Hoe kan ik helpen?

Sticky Forum

Informatieve Posts

>> Alle informatieve posts

Nieuwste fossiel uit het Determinatiesysteem

Geo Agenda

>> Meer Agenda items

Georockhop
Crinoiden Marokko F1826
7.50 EUR



Fossielen Algemeen


Neanderthaeler kenners?


Pagina: 1 2 3

Aldo   07-02-2006 om 16:23

Aldo
Junior Lid
Lid sinds: 14-12-2005
Berichten: 25

Dit heeft niet rechtstreeks iets te maken met fossielen, maar naast fossielen zoeken en verzamelen heb ik nog een andere hobby, nl. neanderthalers.

Weet er iemand een forum of website waar ik meer info kan vinden over onze vroege voorouder?

Alvast bedankt!

 
The Stone   07-02-2006 om 16:29

The Stone
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 07-05-2004
Berichten: 871

LINK

en met google vindt je er vast nog veel meer.




____________________________
When you have eliminated the impossible, that which remains, however improbable, must be the truth.

Once you've got heat, you can do everything!

 
cru84   07-02-2006 om 21:29

cru84
Senior Lid
Lid sinds: 10-12-2004
Berichten: 486

Ik weet wel iets van Neanderthalers.
Je kan veel informatie halen uit vakliteratuur die te vinden is in the UB van bv Leiden
Als je specifieke artikelen zoekt moet je die even naar me mailen en kan ik kijken of ik aan een pdf-je kan komen en die naar je sturen.

____________________________
Whatever you can do, or dream you can, begin it. In boldness lies genius, power and magic.
Goethe

 
Aldo   07-02-2006 om 21:48

Aldo
Junior Lid
Lid sinds: 14-12-2005
Berichten: 25

Ik zoek meer info over neanderthalers in België.
Info vind je genoeg over de neanderthaler, maar ik zoek verschillende foto's van werktuigen.
Voornamelijk "gladde" werktuigen.

 
cru84   08-02-2006 om 22:29

cru84
Senior Lid
Lid sinds: 10-12-2004
Berichten: 486

Wat bedoel je met gladde werktuigen?

____________________________
Whatever you can do, or dream you can, begin it. In boldness lies genius, power and magic.
Goethe

 
Aldo   09-02-2006 om 11:28

Aldo
Junior Lid
Lid sinds: 14-12-2005
Berichten: 25

Hiermee bedoel ik gepolijste, stenen werktuigen.
De meeste info vind je over de ruwe, onafgewerkte werktuigen.

 
cru84   09-02-2006 om 12:08

cru84
Senior Lid
Lid sinds: 10-12-2004
Berichten: 486

Naar mijn weten hebben Neanderthalers nooit werktuigen gepolijst. Dat gebeurde pas in het Neolithicum misschien eind Mesolithicum.

____________________________
Whatever you can do, or dream you can, begin it. In boldness lies genius, power and magic.
Goethe

 
The Stone   09-02-2006 om 12:43

The Stone
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 07-05-2004
Berichten: 871

Inderdaad de Paleolitische Neanderthalers deden niet aan polijsten dit is alleen (zover ik weet) gedaan in het Neolithicum.
Neanderthalers stierven uit zo'n 30000 jaar geleden. De jongste resten zijn bij Gibraltar gevonden.

--------------------------------------
Palaeolithicum -100000 tot -9000
Mesolithicum -9000 tot -6000
Vroeg-Mesolithicum -9000 tot -7000
Laat-Mesolithicum -7000 tot -6000
Neolithicum -6000 tot -4500
Aeneolithicum -4500 tot -2500
Vroeg-Aeneolithicum -4500 tot -3500
Laat-Aeneolithicum -3500 tot -2500
Chalcolithicum
Vroege Bronstijd -2500 >
Late Bronstijd
IJzertijd
-------------------------------------

In Belgie zijn vooral (grot)vondsten bekend uit de Ardennen. Ik zou, als ik jouw was Aldo, de eerder vernoemde web-site eens goed doorspitten er is veel info daar te vinden.

Cheers...

____________________________
When you have eliminated the impossible, that which remains, however improbable, must be the truth.

Once you've got heat, you can do everything!

 
Frederik   09-02-2006 om 13:21

Frederik
Beheerder
Fotobeheerder
Lid sinds: 28-09-2003
Berichten: 8629

quote:
Aldo schreef:

Weet er iemand een forum of website waar ik meer info kan vinden over onze vroege voorouder?

Ik kan me vergissen, maar volgens mij wordt de Neanderthaler helemaal niet beschouwd als onze voorouder, eerder als een andere (doodlopende) tak binnen het genus Homo (binnen de soort Homo sapiens zelfs)


____________________________
Try to learn something about everything and everything about
something (TH Huxley)

 
Hanneke   09-02-2006 om 14:36

Hanneke
Senior Lid
Lid sinds: 04-02-2004
Berichten: 436

quote:
Frederik schreef:
Ik kan me vergissen, maar volgens mij wordt de Neanderthaler helemaal niet beschouwd als onze voorouder, eerder als een andere (doodlopende) tak binnen het genus Homo (binnen de soort Homo sapiens zelfs)



Huh? Ik dacht altijd dat de neanderthaler een aparte soort binnen het genus Homo was, niet een ondersoort van H. sapiens....



____________________________
"I have called this principle, by which each slight variation, if useful, is preserved, by the term Natural Selection" - Charles Darwin

 
Frederik   09-02-2006 om 15:11

Frederik
Beheerder
Fotobeheerder
Lid sinds: 28-09-2003
Berichten: 8629

Bronnen die ik heb maken steeds melding van Homo sapiens neanderthalensis. Of de Neanderthaler momenteel als aparte soort wordt beschouwd of niet, weet ik niet (ben daar niet echt actief mee bezig). Op het net vind je de twee terug: Homo sapiens neanderthalensis -bijvoorbeeld in Zilberman et al, 1992- AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY 87 (3): 255-262 MAR 1992.
Homo neanderthalensis vind ik in recentere artikels meermaals terug. Heel erg verwarrend allemaal.


edit: een interessant artikel hierover is misschien dat van Harvati (2003): JOURNAL OF HUMAN EVOLUTION 44 (1): 107-132
The Neanderthal taxonomic position: models of intra- and inter-specific craniofacial variation

"The Neanderthal taxonomic position is a matter of wide disagreement among paleoanthropologists. Some workers consider this fossil human group to represent a different species, Homo neanderthalensis, while others see it as a subspecies of Homo sapiens. This study developed two models of morphological variation to be applied to a comparison between Neanderthals and modern humans: modern human populations provided a measure of intra-specific variation, while the species and subspecies of Pan provided measures of both intra- and inter-specific morphological differences. Although such an approach has been advocated strongly, it has not been systematically undertaken until recently. The techniques of geometric morphometrics were used to collect data in the form of three-dimensional coordinates of craniofacial landmarks. The data were processed using generalized procrustes analysis, and analyzed by an array of multivariate statistical methods, including principal components analysis, canonical variates analysis and Mahalanobis D-2. The morphological distances between Neanderthals and modern humans, and between Neanderthals and Late Paleolithic/early anatomically modern specimens, are consistently greater than the distances among recent human populations, and greater than the distances between the two chimpanzee species. Furthermore, no strong morphological similarities were found between Neanderthals and Late Paleolithic Europeans. This study does not find evidence for Neanderthal contribution to the evolution of modern Europeans. Results are consistent with the recognition of Neanderthals as a distinct species. (C) 2003 Elsevier Science Ltd. All rights reserved."

In dat geval moet ik je toch gelijk geven, Hanneke. Ik ga me hier eens verder in verdiepen denk ik.

[Bewerkt door Frederik op 09-02-2006 om 15:14 NL]

____________________________
Try to learn something about everything and everything about
something (TH Huxley)

 
cru84   09-02-2006 om 18:36

cru84
Senior Lid
Lid sinds: 10-12-2004
Berichten: 486

De Neanderthaler wordt niet gezien als onze voorouder maar meer als een neef en leefde tot 28000 jaar geleden.
De meningen verschillen over de taxonomie maar over het algemeen wordt Neanderthalis aangehouden.
Verder begint het Paleolithicum veel eerder dan 100000 geleden. In Nederland 500000 jaar geleden. In GB sinds kort 700000 jaar geleden (nature van 15-1205).
En in Afrika enkele miljoenen jaren geleden. Daar speelt de discussie of werktuigen die lijken op werktuigen die chimpanzees maken ook als artifact moeten worden gezien of niet.

____________________________
Whatever you can do, or dream you can, begin it. In boldness lies genius, power and magic.
Goethe

 
Fossielenzoeker   09-02-2006 om 22:37

Fossielenzoeker
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 08-02-2006
Berichten: 1862



Hoi
Leuk dat je interesse hebt in onze voorouders.
Natuurmuseum Natura Docet in Denekamp heeft op dit moment een expositie hierover. Hier zijn ook werktuigen te bekijken die in Twente zijn gevonden.
Bijgaand een mooie foto van een levensgrote Neanderthaler die je in het museum opwacht.

____________________________
Robert Mensink

 
Fossielenzoeker   09-02-2006 om 22:42

Fossielenzoeker
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 08-02-2006
Berichten: 1862

Bij deze de link naar de website van Natura Docet te Denekamp.


LINK


____________________________
Robert Mensink

 
Hanneke   10-02-2006 om 08:16

Hanneke
Senior Lid
Lid sinds: 04-02-2004
Berichten: 436

@Frederik:
Bedankt voor de referenties, ik zal ze opzoeken. Onderstaande tekst vond ik op LINK, en het blijkt dus dat het laatste woord hierover nog niet gezegd is.

Het gegoochel met soort- en ondersoortnamen is niet beperkt tot nu nog levende organismen maar wordt in beperkte mate ook gebruikt voor uitgestorven fossiele vormen, inclusief de mensachtigen. Klassiek probleemgeval is de Neanderthaler. De eerste Neandertal vondsten zijn gedaan in 1830 (Engis, België) en 1848 (Forbes Quarry, Gibralter) maar werden niet als zodanig herkend. In 1856 werd er in een dal (Neanderthal), vlakbij Düsseldorf, een belangrijke vondst gedaan. Daar vonden werklieden fossiele menselijke beenderen die de gemoederen in beroering brachten. Er werden suggesties gedaan als zouden de beenderen afkomstig kunnen zijn van een gedrochtelijke afwijking, een oude Hollander, een zwakzinnige met een waterhoofd of van een uitgestorven mensentype. In 1864 nam William King de opvallende stap de Neandertaler een eigen soortnaam te geven: Homo neanderthalensis. Wetenschappers die de Neandertaler zien als een doodlopende tak die is uitgestorven, gebruiken doorgaans deze soortnaam. Anderen, die deze oermens als een voorouder beschouwen zullen eerder voor de ondersoortnaam Homo sapiens neanderthalensis kiezen.


Toch kan ik me herinneren pas ergens iets gelezen te hebben dat er nauwelijks Neanderthaler-DNA in ons DNA aanwezig is.....


____________________________
"I have called this principle, by which each slight variation, if useful, is preserved, by the term Natural Selection" - Charles Darwin

 
Frederik   10-02-2006 om 08:41

Frederik
Beheerder
Fotobeheerder
Lid sinds: 28-09-2003
Berichten: 8629

Currat en Excoffier schrijven hierover het volgende (2004):

"The process by which the Neanderthals were replaced by modern humans between 42,000 and 30,000 before present is still intriguing. Although no Neanderthal mitochondrial DNA ( mtDNA) lineage is found to date among several thousands of Europeans and in seven early modern Europeans, interbreeding rates as high as 25% could not be excluded between the two subspecies. In this study, we introduce a realistic model of the range expansion of early modern humans into Europe, and of their competition and potential admixture with local Neanderthals. Under this scenario, which explicitly models the dynamics of Neanderthals' replacement, we estimate that maximum interbreeding rates between the two populations should have been smaller than 0.1%. We indeed show that the absence of Neanderthal mtDNA sequences in Europe is compatible with at most 120 admixture events between the two populations despite a likely cohabitation time of more than 12,000 y. This extremely low number strongly suggests an almost complete sterility between Neanderthal females and modern human males, implying that the two populations were probably distinct biological species."

(PLOS BIOLOGY 2 (12): 2264-2274)

____________________________
Try to learn something about everything and everything about
something (TH Huxley)

 
Hanneke   10-02-2006 om 09:21

Hanneke
Senior Lid
Lid sinds: 04-02-2004
Berichten: 436

quote:
Frederik schreef:
Currat en Excoffier schrijven hierover het volgende (2004):

"The process by which the Neanderthals were replaced by modern humans between 42,000 and 30,000 before present is still intriguing. Although no Neanderthal mitochondrial DNA ( mtDNA) lineage is found to date among several thousands of Europeans and in seven early modern Europeans, interbreeding rates as high as 25% could not be excluded between the two subspecies. In this study, we introduce a realistic model of the range expansion of early modern humans into Europe, and of their competition and potential admixture with local Neanderthals. Under this scenario, which explicitly models the dynamics of Neanderthals' replacement, we estimate that maximum interbreeding rates between the two populations should have been smaller than 0.1%. We indeed show that the absence of Neanderthal mtDNA sequences in Europe is compatible with at most 120 admixture events between the two populations despite a likely cohabitation time of more than 12,000 y. This extremely low number strongly suggests an almost complete sterility between Neanderthal females and modern human males, implying that the two populations were probably distinct biological species."

(PLOS BIOLOGY 2 (12): 2264-2274)



Goh.....bedankt voor de ref! 'intriguing'is het zeker!! 'interbreeding rates as high as 25% could not be excluded between the two subspecies' .....wauw....
Doet me heel erg denken aan de boeken van Jean Auel

____________________________
"I have called this principle, by which each slight variation, if useful, is preserved, by the term Natural Selection" - Charles Darwin

 
fitch   10-02-2006 om 09:22

fitch
Senior Lid
Lid sinds: 22-08-2005
Berichten: 911

heel erg intrigerend en fascinerend gesprek, plz do go on

____________________________
Succesfull improvements get a place in history .. unfortunately so
do faillures

 
cru84   10-02-2006 om 10:36

cru84
Senior Lid
Lid sinds: 10-12-2004
Berichten: 486

Mtdna onderzoek staat nog in de kinderschoenen. Omdat er geen mtDNA van Neanderthalers is gevonden betekent niet dat het er nooit is geweest.
Andere punten waarom onze soort na 30000 jaar geleden succesvoller is gebleken.
Zijn:
Meer variatie in voedselbronnen, niet alleen jacht op grote zoogdieren maar vis etc
Energie efficienter maw meer km per kcal
Betere en snellere voortplanting?

____________________________
Whatever you can do, or dream you can, begin it. In boldness lies genius, power and magic.
Goethe

 
Hanneke   10-02-2006 om 11:46

Hanneke
Senior Lid
Lid sinds: 04-02-2004
Berichten: 436

Ok, ik ben niet heel erg up to date mbt de status van mtDNA onderzoek, maar ligt de kwestie niet als volgt? Als er sprake is geweest van interbreeding tussen neanderthalers en moderne mens, dan moeten er sporen van mtDNA te vinden zijn in ons huidige DNA(hypothese). Geen of errug weinig neanderthal mtDNA zou dan deze hypothese moeten verwerpen. Een alternatieve hypothese zou dan zijn dat we nog niet genoeg weten over Neanderthal mtDNA om het als zodanig te herkennen.
Maarre...nog iets anders; waarom is het eten van vis een bijdrag geweest aan het uitsterven van de Neanderthalers? Ik zou juist denken dat de jacht op grote zoogdieren teamwork en goeie communicatieve vaardigheden vergt (om niet verpletterd te worden door zo'n dier) en dus typisch iets voor moderne mens is. Het eten van vis lijkt me juist een primitiever iets.

____________________________
"I have called this principle, by which each slight variation, if useful, is preserved, by the term Natural Selection" - Charles Darwin

 
Frederik   10-02-2006 om 11:58

Frederik
Beheerder
Fotobeheerder
Lid sinds: 28-09-2003
Berichten: 8629

quote:
Hanneke schreef:

Doet me heel erg denken aan de boeken van Jean Auel

Soms wel he... hoewel die boeken natuurlijk zeer speculatief blijven (zeg je dat zo?).

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de mening van Tim (DNATim) hierover is.


____________________________
Try to learn something about everything and everything about
something (TH Huxley)

 
Frederik   10-02-2006 om 12:14

Frederik
Beheerder
Fotobeheerder
Lid sinds: 28-09-2003
Berichten: 8629

Allez hop, ik smijt er nog maar eens een abstract tegenaan. Het begint me steeds meer te boeien! Het gaat hier over een recent artikel van Lalueza-Fox et al. (2005):

"Mitochondrial DNA (mtDNA) was retrieved for the first time from a Neandertal from the Iberian Peninsula, excavated from the El Sidron Cave (Asturias, North of Spain), and dated to ca. 43,000 years ago. The sequence suggests that Iberian Neandertals were not genetically distinct from those of other regions. An estimate of effective population size indicates that the genetic history of the Neandertals was not shaped by an extreme population bottleneck associated with the glacial maximum of 130,000 years ago. A high level of polymorphism at sequence position 16258 reflects deeply rooted mtDNA lineages, with the time to the most recent common ancestor at ca. 250,000 years ago. This coincides with the full emergence of the "classical" Neandertal morphology and fits chronologically with a proposed speciation event of Homo neanderthalensis."
(Referentie: MOLECULAR BIOLOGY AND EVOLUTION 22 (4): 1077-1081)

Als ik het goed begrijp is dit wederom een bevestiging van de hypothese dat het wel degelijk om een aparte soort gaat. In een volgend artikel uit 2003 komt men tot een gelijkaardige conclusie. Ik begin de indruk te hebben dat de wetenschappelijke wereld hier helemaal niet zo verdeeld in is, en dat de discussie serieus overhelt richting de 'aparte soort'- hypothese:

"The expansion of premodern humans into western and eastern Europe similar to 40,000 years before the present led to the eventual replacement of the Neanderthals by modern humans similar to 28,000 years ago(1). Here we report the second mitochondrial DNA (mtDNA) analysis of a Neanderthal, and the first such analysis on clearly dated Neanderthal remains. The specimen is from one of the eastern-most Neanderthal populations, recovered from Mezmaiskaya Cave in the northern Caucasus(2). Radiocarbon dating estimated the specimen to be similar to 29,000 years old and therefore from one of the latest living Neanderthals(3). The sequence shows 3.48% divergence from the Feldhofer Neanderthal(4). Phylogenetic analysis places the two Neanderthals from the Caucasus and western Germany together in a clade that is distinct from modern humans, suggesting that their mtDNA types have not contributed to the modern human mtDNA pool. Comparison with modern populations provides no evidence for the multiregional hypothesis of modern human evolution."
(abstract van: Ovchinnikov et al., 2003. Molecular analysis of Neanderthal DNA from the northern Caucasus. NATURE 404 (6777): 490-493)

Toch wel een respectabel tijdschrift.

____________________________
Try to learn something about everything and everything about
something (TH Huxley)

 
Erik   10-02-2006 om 12:50

Erik
Senior Lid
Lid sinds: 29-08-2004
Berichten: 755

Hoi,

Als afgestudeerd geneticus kan ik wellicht wat duidelijkehid scheppen :

@ Cru84: Het moge duidelijk zijn dat er mtDNA sequenties van Neanderthal mensen bekend zijn. Daarvoor hoef je de referrenties in het artikel uit PLoS Biology maar te volgen.

Algemeen: het artikel in Plos heb ik niet uit en te na gelezen, maar is voor deze discussie niet echt van belang. Het is m.i. een overbodige modelstudie naar het feit dat Homo sapiens en de neanderthalmens elkaar blijkbaar geregeld tegenkwamen, maar het niet met elkaar deden. Dat ze elkaar tegenkwamen was volgens mij we al zo'n beetje bekend. En dat ze het niet "met elkaar deden" was ook al bekend. Dat blijkt uit verschillende artikelen die worden geciteerd in het PLos artikel.

Interessanter voor de discussie zijn m.i. de inzichten die te maken hebben met de geschatte divergentietijden van mtDNA van neanderthalmens en Homo sapiens:

Wanneer je het volgende artikel bekijkt:

LINK

kom je erachter dat Homo sapiens en neanderthalmens al ongeveer 400.000 jaar genetisch geisoleerd zijn.
Even uitleggen: Mitochondriaal DNA (mtDNA) is een soort DNA die langs de vrouwelijke lijn overerft (van vrouw op kind). Daarin treden soms mutaties op, en gedurende de tijd accumuleren die mutaties. Je kunt bekijken hoe twee populaties verschillen op basis van het aantal mutaties in het mtDNA. Op basis van het aantal mutaties dat is opgetreden kun je een schatting maken van de tijd die nodig is geweeest om een dergelijk verschil tussen die populaties mogelijk te maken (je gaat dan uit van een geschatte mutatiesnelheid).

Omdat er van neanderthalmensen mtDNA bekend is, en van moderne mensen ook, kun je dus een schatting maken van hoe lang geleden die lijnen uit elkaar zijn gegaan. Het artikel dat ik citeerde geeft aan dat wij (Homo sapiens) het minimaal 400.000 jaar geleden voor het laatst "hebben gedaan" met de neandertalmensen. 30.000 jaar geleden waren deze populaties volledig geisoleerd.

Daarnaast geeft hat artikel ook aan dat alle mensen die er nu zijn (aziaten, afrikanen, europeanen) een voorouder delen op minder dan die 400.000 jaar. Alle bestaande Homo sapiensen zijn dus meer aan elkaar verwant dan aan de neanderthalers.

Dan blijft de vraag of de neanderthalmansen een andere soort waren: Dat is eigenlijk een meer filosofische dan een wtetenschappelijke vraag. Je kunt zeggen dat wanneer populaties reproductief geisoleerd zijn, er sprake is van een andere soort. Dat is een wat "nauwe" definitie. Wellicht konden ze "het" wel, maar wilden ze "het" niet. Hoe verdere je teruggaat in de tijd worden de verschillen tussen Homo sapiens en neanderthalers kleiner en kleiner. Waar de grens ligt? weet ik niet.

Je kunt de neanderthalers i.i.g. gewoon beschouwen als een vroege zijtak van Homo sapiens. Of ze voldoende verschilden om er een aparte soort van te maken is een keuze die ik maar even aan de experts overlaat.

Groeten, Erik

[Bewerkt door Erik op 10-02-2006 om 12:55 NL]

 
fitch   10-02-2006 om 14:09

fitch
Senior Lid
Lid sinds: 22-08-2005
Berichten: 911

quote:
Hanneke schreef:
Maarre...nog iets anders; waarom is het eten van vis een bijdrag geweest aan het uitsterven van de Neanderthalers? Ik zou juist denken dat de jacht op grote zoogdieren teamwork en goeie communicatieve vaardigheden vergt (om niet verpletterd te worden door zo'n dier) en dus typisch iets voor moderne mens is. Het eten van vis lijkt me juist een primitiever iets.


Ik denk dat verfijnde vistechnieken voor veel vis en grote vis of zeezoogdieren een bijdrage tot groter voedselaanbod bracht dan dat de neanderthalers hadden..en hadden we ons indertijd niet verspreid langs de kusten en dan pas het verre binnenland in?

Als ik een en ander goed begrijp, dan lijkt me - op basis van het gekende mtDNA - op eerste zicht dat we niet veel neanderthaler in ons zitten hebben (raar, ik voel soms wel de roeping om een grote knots te maken en de duinen in te trekken).
Kan me ook wel inbeelden dat in 'vrije natuurlijke situaties' als zoveel jaar terug de crossbreeding heel miniem of onbestaande was (ondanks dat het technisch mogelijk zou zijn, kennen we ook geen 25% crossbreeding tussen bvb kraai en ekster). Een goeie reden om ze als apparte soort te zien?
Trouwens, deze zouden dan toch ook moeten 'afwijkingen' geven in skeletbouw, dewelke dan *ergens* ook nog gevonden zouden kunnen worden?

Hmm over Ayla en Jondalar ... waar's de tijd?

____________________________
Succesfull improvements get a place in history .. unfortunately so
do faillures

 
Erik   10-02-2006 om 14:34

Erik
Senior Lid
Lid sinds: 29-08-2004
Berichten: 755

quote:
fitch schreef:
Als ik een en ander goed begrijp, dan lijkt me - op basis van het gekende mtDNA - op eerste zicht dat we niet veel neanderthaler in ons zitten hebben



Dat klopt dan weer niet helemaal (helemaal niet eigenlijk...): we delen bijna al ons mtDNA met neanderthalers (alleen de mutaties niet). We zijn juist zoveel neanderthaler, dat het niet eenduidig is vast te stellen of we wel 2 soorten zijn...



[Bewerkt door Erik op 10-02-2006 om 14:40 NL]

 
Hanneke   10-02-2006 om 14:43

Hanneke
Senior Lid
Lid sinds: 04-02-2004
Berichten: 436

quote:
erik schreef:
quote:
fitch schreef:
Als ik een en ander goed begrijp, dan lijkt me - op basis van het gekende mtDNA - op eerste zicht dat we niet veel neanderthaler in ons zitten hebben



Dat klopt dan weer niet helemaal (helemaal niet eigenlijk...): we delen bijna al ons mtDNA met neanderthalers (alleen de mutaties niet). We zijn juist zoveel neanderthaler, dat het niet eenduidig is vast te stellen of wel 2 soorten zijn...


[Bewerkt door Erik op 10-02-2006 om 14:35 NL]

@ Erik: Volgens mij klopt het wel: we hebben alleen de mutaties, die neanderthalers tot neanderthalers maken, juist net niet. Lastig voor op een vrijdag middag!
@ Fitch: Er wordt ook wel eens gezegd dat als je nu een levende neanderthaler zou vinden (ALS!), je hem zou scheren, en moderne kleding aan zou trekken en midden op Times Square, niemand zou zien dat het een neanderthaler is. Toch zijn er wel degelijk skeletkarakteristieken die typisch voor neanderthaler zijn, maar als je de tegenwoordige variatie in mensen ziet, dan vraag je je inderdaad af waar de een ophoudt en de ander begint....
Ben trouwens benieuwd hoe het zit met de verschillen in skelet tussen paard, ezel, muilezel en muildier..... Anyone?

____________________________
"I have called this principle, by which each slight variation, if useful, is preserved, by the term Natural Selection" - Charles Darwin

 
fitch   10-02-2006 om 15:03

fitch
Senior Lid
Lid sinds: 22-08-2005
Berichten: 911

@erik: inderdaad als hanneke stelt, mijn stelling was dat we weldegelijk nogal verschillen (de mutaties) en de grap over knotsen sloeg op wat we genetisch wel gemeen hebben (of zeg je 'hadden' omdat ze uitgestorven zijn?)



____________________________
Succesfull improvements get a place in history .. unfortunately so
do faillures

 
Erik   10-02-2006 om 15:09

Erik
Senior Lid
Lid sinds: 29-08-2004
Berichten: 755

quote:
Hanneke schreef:

@ Erik: Volgens mij klopt het wel: we hebben alleen de mutaties, die neanderthalers tot neanderthalers maken, juist net niet. Lastig voor op een vrijdag middag!



hmmmmm.

quote:
Hanneke schreef:
Ben trouwens benieuwd hoe het zit met de verschillen in skelet tussen paard, ezel, muilezel en muildier..... Anyone?


Ik ga ervan uit dat het aantal soorten in fossielen aardig wordt onderschat!
Hetgeen trouwens geen argument mag zijn om op basis van kleine morfologische verschillen nieuwe soorten op te richten...

Maar goed,
Wat betreft paard en ezel is de soortsvraag nog eenduidig: ze kunnen het wel doen, maar het levert geen vruchtbare nakomelingen op.

Ik ben in die zin ook wel benieuwd of je "paard" (als dat al goed te definieren is! (denk shetlander, Friese knol, Przwalskipaard)) morfologisch van "ezel" te onderscheiden is. Mijn intuitie zegt me van niet...


 
Hanneke   10-02-2006 om 15:22

Hanneke
Senior Lid
Lid sinds: 04-02-2004
Berichten: 436

Onderschat? Als ik de hedendaagse variatie binnen diersoorten zie zou ik eerder denken dat het aantal soorten overschat wordt.
Stel; ik zou een fossiele shetlandpony en een fossiele belgische knol vinden, dan zou ik er echt niet aan denken dat het een soort zou kunnen zijn. Maar volgens mij is het wel allemaal kruisbaar, maar dan begeef ik me op glad ijs. Het verschil binnen 1 soort kan dus heel groot zijn.
Verschillen tussen ezel en paard zijn er volgens mij wel, maar ja, wanneer is iets een echt verschil en niet een variatie... ook zo'n kip en ei verhaal.

____________________________
"I have called this principle, by which each slight variation, if useful, is preserved, by the term Natural Selection" - Charles Darwin

 
Erik   10-02-2006 om 15:37

Erik
Senior Lid
Lid sinds: 29-08-2004
Berichten: 755

quote:
fitch schreef:
@erik: inderdaad als hanneke stelt, mijn stelling was dat we weldegelijk nogal verschillen (de mutaties) en de grap over knotsen sloeg op wat we genetisch wel gemeen hebben (of zeg je 'hadden' omdat ze uitgestorven zijn?)




hoi Fitch,

De verschillen in mtDNA zeggen niets over de verschillen in coderend DNA. mtDNA zit niet in de celkern, maar in de mitochondrien. mitochondrien spelen een rol in de energiehuishouding van cellen. Bij mutaties in het mtDNA gaat het dan om puntmutaties , dus een vervanging van een bepaald aminozuur in zeer variabel deel (waarschijnlijk niet coderend) deel van het mtDNA.

Eigenschappen van soorten zou je -dunkt mij- moeten zoeken in het hebben van nieuwe soortspecifieke (apomorfe) eigenschappen. Op DNA-nivo zou ik het dan graag hebben over veranderingen in het coderend DNA (cDNA) in de CELKERN (waar de eigenschappen van een organisme worden bepaald).

De mutaties in het mtDNA zeggen alleen dat de vrouwelijke lijnen op een bepaalde tijd uiteen zijn gelopen. Het is niet per definitie een maat voor de mate van verschillndheid tussen de twee soorten. Dan moet je in de eerste plaats toch weer kijken naar morfologische kenmerken. (meer hebben we gewoonweg niet).

Wat ik wil aangeven is dat het verschil tussen ons en neanderthalers wel mogelijk echt zeer klein is). Toegegeven: er zijn mutaties in het mtDNA opgetreden. maar om dat nou als een maat voor verschillendheid te hanteren... nee.

Als je kijkt naar het verschil tussen bijvoorbeeld chimpansees en mensen, dan zou je goed kunnen beargumenteren dat de twee wellicht in het zelfde genus zouden moeten worden opgenomen. Nu zitten we zelfs in andere families omdat dat "beter voelt". genetisch gezien is daar niet veel aanleiding voor. Het indelen in groepen is en blijft een zeer subjectieve aangelegenheid.


 


Pagina: 1 2 3



0