HOME Community Fossiel.net
Facebook Fossiel.net In English In het Nederlands

Mededeling


Bouw mee aan Fossiel.net!
Hoe kan ik helpen?

Sticky Forum

Informatieve Posts

>> Alle informatieve posts

Nieuwste fossiel uit het Determinatiesysteem

Geo Agenda

>> Meer Agenda items

Georockhop



Over www.fossiel.net


Vraagje Determinatiesysteem


Carboon   05-02-2016 om 21:47

Carboon
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 02-09-2008
Berichten: 1038

Hallo Forum(-beheerders),

Ik heb een vraagje over de naamgeving in het Determinatiesysteem. Iedere soortnaam krijgt daar een auteur en jaartal mee, wat natuurlijk niet ongebruikelijk is binnen de wetenschappelijke naamgeving (zie: LINK op deze website). Maar goed, soms kun je voor één soort meerdere diagnoses vinden, welke alle een enigszins omstreden status hebben. Dat is natuurlijk lastig. En daarom wil ik graag weten wélke auteur de voorkeur geniet voor de Database, in het volgende geval:

De soort Neuropteris rarinervis Bunbury, 1847 werd in 1990 door Cleal, Shute en Zodrow ondergebracht in een nieuw genus, Laveineopteris {"comb.nov."}. Zie het artikel op deze LINK. Hoewel er geen diagnose op soortniveau wordt gegeven in deze publicatie, is de overplaatsing naar een nieuw genus aanleiding genoeg. Daarom moet de naamgeving geüpdatet worden naar:

Laveineopteris rarinervis (Bunbury) Cleal et al., 1990 (OPTIE 1)

Cleal en Shute publiceerden in 2003 een uitgebreidere analyse, waarin de diagnose van de soort woord gemodificeerd {"emend. nov."}. Dit artikel is op deze LINK te vinden. Volgens mij is het aanpassen van de diagnose (o.a. toevoeging van data over het cuticula) óók een reden om de naamgeving de vernieuwen (zie je in vele publicaties, waaronder bovenstaande zelf). In dat geval wordt het dus:

Laveineopteris rarinervis (Bunbury) Cleal and Shute, 2003 (OPTIE 2)

Echter, in 2005 publiceerde Laveine een paper waarin hij stelt dat (een groot gedeelte) van de aanpassingen gedaan door Cleal en Shute (2003) ongegrond was. Heb geen zin om het bijna 90 pagina's tellende paper hier uiteen te zetten (zie: LINK om het zelf te lezen), maar het komt er op neer dat Laveine (2005) de diagnose wederom aanpaste {"emend.nov."} en daarmee eigenlijk veel van de aanvullingen van Cleal en Shute (2003) ongedaan maakte. Met deze aanpassing zou de naamgeving wederom veranderen, namelijk in:

Laveineopteris rarinervis (Bunbury) Laveine, 2005 (OPTIE 3)

Echter, in bijvoorbeeld Cleal en Shute (2012) worden de aanpassingen van Laveine (2005) niet erkend. In dit artikel (op deze LINK te vinden) word daarom OPTIE 2 aangehouden. Hierdoor kun je de naamgeving niet langer puur op basis van "chronologische volgorde" aanpassen. Dit geeft een lastige situatie. Welke naamgeving geniet de voorkeur binnen de Determinatiedatabase? Optie 1, 2 of 3?

Groeten,

Tim

P.S. Door een soortgelijke discussie krijg je ook de combinatie Laveineopteris bourozii (Laveine) Laveine, 2005. Is het niet geweldig hoe vaak de naam Laveine hierin voorkomt!?

[Bewerkt door Carboon op 05-02-2016 om 21:49 NL]

____________________________
Op zoek naar groen in het zwart.

 
KoenJ   05-02-2016 om 22:09

KoenJ
Senior Lid
Lid sinds: 23-02-2015
Berichten: 1287

Is het in dergelijke gevallen, waar nog een discussie speelt, dat jij de naamgevibg kiest die jij het meest plausibel vindt? Oftewel, welke van de theorieën klopt volgens jou?

____________________________
Groeten,
Koen

 
Carboon   05-02-2016 om 22:27

Carboon
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 02-09-2008
Berichten: 1038

Beide partijen hebben wat mij betreft goede argumenten. Echter, de twee redeneringen worden gevoerd vanuit twee totaal verschillende oogpunten. Cleal en Shute (2003) baseren zich op cuticula-analyse (huidmondjes-dichtheid, bijvoorbeeld) en stellen dat de Cyclopteris van Laveineopteris schaduwbladeren zijn. Dit is vrij significant vanuit een biologisch perspectief. Hiermee geef je individuele Cyclopteris dezelfde status als complete composiet-bladeren (dus niet hetzelfde de losse pinnules of pinna, maar het complete ding!). Daar gaat Laveine (2005) tegenin. Hij stelt dat de Cyclopteris van Laveineopteris homoloog zijn met de pinna, net zoals ze dat zijn bij Neuropteris (hij onderscheidt de twee genera echter wel, maar op andere gronden). De Cyclopteris zouden ter bescherming dienen, in de fase dat het blad nog opgerold zit.

Nu vind ik sowieso al niet dat ik in staat ben om een mening te vormen, wat betreft welke opinie meer plausibel is. Juist daarom vraag ik naar de mening van de vertegenwoordiging en gebruikers van Fossiel.net. Wel kan ik mijn tweestrijd wat verder onder woorden brengen: Ik ben het met Laveine eens (denk ik) wat betreft zijn argumentatie op gebied van de grootschalige bladopbouw. Er staan dingen in de diagnose van Cleal en Shute (2003), vooral over de plaatsing van de Cyclopteris, waarvan Laveine duidelijk laat zien dat ze niet geheel juist zijn. Echter, ik ben het met Cleal en Shute eens (denk ik) dat de cuticala-analyse informatie in de diagnose thuishoort (was weer verwijderd door Laveine), want dergelijke informatie word ook voor Mesozoïsche plantengroepen gebruikt.

Zou bijna geneigd zijn om alles terug te veranderen in Cleal et al. 1990 en te doen of mijn neus bloedt....

____________________________
Op zoek naar groen in het zwart.

 
KoenJ   05-02-2016 om 22:37

KoenJ
Senior Lid
Lid sinds: 23-02-2015
Berichten: 1287

quote:
Carboon schreef:

Zou bijna geneigd zijn om alles terug te veranderen in Cleal et al. 1990 en te doen of mijn neus bloedt....



Misschien niet eens zo'n gek idee. Wachten totdat de Cleale en Laveine er gezamenlijk uitkomen, of totdat jezelf een mening gevormd hebt.

Wel goed om te zien dat de twijfel voortkomt uit een biologische discussie, niet puur taxonomische ruzie.

____________________________
Groeten,
Koen

 
tandenzoeker   06-02-2016 om 10:22

tandenzoeker
Senior Lid
Lid sinds: 10-11-2005
Berichten: 572

Oei, regels met betrekking tot naamgeving zitten bij mij ver en ik ben voornamelijk met fossielen van dieren bezig. Dit terzijde was het zo, dacht ik, dat je je determinatie inderdaad baseert op bestaande publicaties. Als je dus een fossiel determineert en diagnosticeert zal je dus moeten aanduiden wélke publicatie je volgt, zonder daarom uitspraak te doen over de welke diagnose jij juist vindt. Jij moet aangeven welk fossiel jij in je collectie hebt. Naamgeving heeft tot doel ervoor te zorgen dat onderzoekers het over hetzelfde fossiel hebben, zodat ze zich later kunnen uitspreken over wat dat fossiel juist is. Voor zover ik het begrijp hebben beide teams het over dezelfde fossiel soort, ze discussiëren over de functie van sommige delen van de fossielen? Wat die functie ook moge zijn, ze hebben het over hetzelfde fossiel.

De naam van het fossiel zou dan

Laveineopteris rarinervis (Bunbury, 1847) sensu Cleal et al., 1990
Laveineopteris rarinervis (Bunbury, 1847) sensu Cleal and Shute, 2003
Laveineopteris rarinervis (Bunbury, 1847) sensu Laveine, 2005

kunnen zijn, afhankelijk van welke visie jij volgt. Zoals ik reeds zei: jij geeft aan waarover jij het wil hebben.

[Bewerkt door tandenzoeker op 06-02-2016 om 13:56 NL]

____________________________
"Wijze mensen praten omdat ze iets te zeggen hebben; dwazen, omdat ze iets willen zeggen." - Plato.

 
Carboon   06-02-2016 om 14:39

Carboon
Senior Lid
Fotobeheerder
Lid sinds: 02-09-2008
Berichten: 1038

Het gaat inderdaad om één en dezelfde soort. Ook over te toekenning tot het genus Laveineopters zijn de twee kampen het eens. Het verschil zit hem in hoe het genus wordt gedefinieerd. Grappig genoeg heeft dit nauwelijks invloed op de determinatie, want dat gebeurt op totaal andere karakters. Ik heb daarom ook eigenlijk géén van deze publicaties gevolgd wat betreft de determinatie.

Bij fossielen van varenachtige composiet-bladeren uit het Carboon worden de genera doorgaans onderscheiden op basis van karakters zoals de grootschalige bladopbouw of de eigenschappen van het cuticula. Dit soort gegevens is alleen te verkrijgen via uitzonderlijke fossielen: in kleine fragmenten is de bladopbouw niet te zien, en analyse van cuticula vereist specifieke bewaarcondities in het fossiel, plus lab apparatuur. De meeste fossielen zijn fragmenten zonder deze eigenschappen.

Om een voorbeeld te geven: Als je een neuropteride bladvorm hebt, zonder de soort te hebben achterhaald, dan kan je dat fossiel eigenlijk niet Neuropteris sp. noemen. Dit komt omdat er andere genera bestaan, zoals Laveineopteris, Macroneuropteris, Neuralethopteris, etc., welke ook neuropteride bladvormen hebben. Op basis van de algemene eigenschappen zijn deze niet uit elkaar te halen, dat vergt de bovengenoemde blad-architectuur of cuticula eigenschappen. Vandaar dat ik het meestal over "neuropteride", "pecopteride", "alethopteride" heb in plaats van genera te noemen.

Echter, de genera zijn (via een omweg) uit elkaar te halen door naar de gedetailleerde eigenschappen van de pinnules te kijken. Op soort-niveau wordt er vooral gebruik gemaakt van karakters als de vorm van de pinnules, hun aanhechting aan de rachis, de duidelijkheid van de middennerf, etc. etc. Gelukkig zijn deze karakters doorgaans wel zichtbaar in de fragmenten van plantfossielen die je op de stortbergen kunt vinden. Daarmee ontstaat een aparte situatie. Als je een fragment op soortniveau kunt determineren, dan weet je ook direct het genus.

Bij de soort "rarinervis", bijvoorbeeld (te herkennen aan de specifieke pinnule vorm, dichtheid van de nerven, etc. etc.), geldt dat deze tegenwoordig onder Laveineopteris wordt ondergebracht, omdat er uitzonderlijk goed bewaarde exemplaren zijn gevonden (en beschreven) waar de blad-opbouw en/of cuticula te bestuderen zijn. De determinatie op soort is echter niet gebaseerd op deze werken, want ik kan die eigenschappen niet zien in mijn exemplaar. De determinatie op soort is gebaseerd op oudere literatuur, waarin de eigenschappen van de soort (vorm pinnules, etc.) worden omschreven. Kiezen tussen de drie opties op basis van welke bron ik heb gebruikt bij de determinatie is dus lastig.

Op dit moment weet ik niet of ik Cleal en Shute (2003) of Laveine (2005) zou aanhangen. Beide partijen komen met goede argumenten. Ik geloof dat ze het eens zijn (grotendeels) over wat er in Cleal et al. (1990) staat, hoewel de classificatie op familie-niveau in dat werk omstreden is...

Heb de volgende aanpassingen in de Database gemaakt:

Neuropteris bourozii Laveine 1967 werd Laveineopteris bourozii (Laveine) Laveine 2005. Dit omdat (1) Laveine het vast met zichzelf eens is, (2) Cleal en Shute (2012) deze aanpassing refereren en ogenschijnlijk aannemen, (3) Cleal et al. 1990 of Cleal en Shute 2003 zich nooit hebben uitgesproken over deze soort.
Neuropteris cf. dussartii Laveine 1967 werd Laveineopteris cf. dussartii (Laveine) Laveine 2005. Dit om dezelfde redenen als hierboven.
Laveineopteris rarinervis (Bunbury) Cleal et al. 1990 en Laveineopteris cf. tenuifolia (Schlotheim) Cleal et al. 1990 heb ik zo gelaten.

____________________________
Op zoek naar groen in het zwart.

 




0