HOME Community Fossiel.net
Facebook Fossiel.net In English Please In het Nederlands

Mededeling

Kom naar onze PaleoTime-BE internationale fossielenbeurs in Wijgmaal (BE), op 11 november 2018!

Bouw mee aan Fossiel.net!
Hoe kan ik helpen?

Sticky Forum

Informatieve Posts

>> Alle informatieve posts

Nieuwste fossiel uit het Determinatiesysteem

Geo Agenda

>> Meer Agenda items

Georockhop
IJzeroer Engeland
1.50 EUR



Prepareren en Conserveren


Stabilisatie mammoettand


8legs   04-09-2018 om 19:41

8legs
Gewoon Lid
Lid sinds: 17-04-2018
Berichten: 99





Enkele weken geleden heb ik ergens een mammoettand op de kop kunnen tikken maar zoals je op de foto’s kan zien is wat stabilisatiewerk noodzakelijk. Op de Engelstalige site heb ik een lange discussie gelezen over het behandelen van dergelijke tanden, maar uiteindelijk weet ik nog niet wat ik nu best doe omdat producten worden vermeld die ik niet ken.

Met welke producten, die eenvoudig te verkrijgen zijn, kan ik deze tand behandelen?

Is dit een tand van Mammuthus primigenius, de wolharige mammoet?
De tand komt oorspronkelijk uit de Noordzee.


____________________________
Herman

 
sjaak   04-09-2018 om 19:55

sjaak
Senior Lid
Lid sinds: 28-03-2006
Berichten: 5268

In deze staat in elk geval niet in water of vloeistof dompelen dan kan die verder barsten!
Ik zou eerst die scheuren vullen met superlijm of een andere sterke, vullende lijm en dan de rest met een kwast afwerken met polaroid of osteofix of velpon opgelost in aceton.

[Bewerkt door sjaak op 04-09-2018 om 19:58 NL]

____________________________
Groet,

Niels

 
8legs   05-09-2018 om 13:28

8legs
Gewoon Lid
Lid sinds: 17-04-2018
Berichten: 99

Hartelijk dank!

Superlijm is geen probleem, en de tweede behandeling zal ik dan doen met velpon en aceton.

Ik heb polaroid en osteofix proberen op te zoeken maar bij het eerste vind ik natuurlijk heel andere zaken en ook osteofix vind ik als dergelijk product niet terug.

____________________________
Herman

 
sjaak   05-09-2018 om 14:08

sjaak
Senior Lid
Lid sinds: 28-03-2006
Berichten: 5268

Je kan ook kijken of je met alleen velpon de scheuren kan vullen. En in de winkel kan je ook vullende superlijm kopen.

En ja, die automatische spellingchecker.... Ik bedoel:

LINK

____________________________
Groet,

Niels

 
Frederik   05-09-2018 om 20:54

Frederik
Beheerder
Fotobeheerder
Lid sinds: 28-09-2003
Berichten: 8613

Velpon is af te raden. Je kent de exacte samenstelling niet en je weet ook niet hoe het zich op langere termijn zal gedragen. Paraloid B72 of Osteofix zijn betere opties. Witte houtlijm wordt ook wel eens gebruikt, maar daar heb ik geen ervaring mee.

____________________________
Try to learn something about everything and everything about something (TH Huxley)

 
Frederik   05-09-2018 om 20:54

Frederik
Beheerder
Fotobeheerder
Lid sinds: 28-09-2003
Berichten: 8613

Een kort overzicht: LINK

____________________________
Try to learn something about everything and everything about something (TH Huxley)

 
8legs   05-09-2018 om 22:23

8legs
Gewoon Lid
Lid sinds: 17-04-2018
Berichten: 99

Allemaal hartelijk dank voor de antwoorden.

Dit wordt een werkje voor het weekend!

____________________________
Herman

 
amelchers   09-09-2018 om 23:52

amelchers
Senior Lid
Lid sinds: 08-06-2015
Berichten: 234

Hoi Herman,

In tegenstelling tot wat Niels zegt zou ik de tand wel een paar keer eerst in normaal kraanwater (als dat bij jullie in de buurt schoon genoeg is [geen chloor, niet te hard]) en daarna in gedemineraliseerd water leggen om de zouten te verwijderen. De scheuren die je ziet (en zeker als de tand ook licht schilfert) zijn vermoedelijk ontstaan door zoutwerking. En als je het zout niet verwijderd kunnen deze processen gewoon door blijven gaan, ook onder een beschermende coating van welke lijm dan ook: het is namelijk bijzonder moeilijk om zo'n coating volledig dekkend te maken. En als deze dat niet is blijf je risico op verder verval houden.

Wanneer je de tand in water legt raad ik je aan om eerst je basin vol water te gieten, pas daarna rustig de tand erin te leggen. Zo voorkom je stroming/beweging in het water door het vullen/bijgieten ervan. Bij poreuze materialen, zoals op lage temperatuur gebakken aardewerk, kan je trouwens beter wel eerst het object in het basin leggen en daarna water opgieten - zo krijgt lucht de kans geleidelijk te ontsnappen en krijg je geen schade door luchtbelletjes. Mochten er onverhoopt toch stukjes afbreken, kunnen die altijd nog gelijmd worden. Hoe dan ook, zal je de tand hierna een paar dagen (of bij voorkeur weken) goed moeten laten drogen naast een warmtebron (zonder echter te hoge verhitting te gebruiken, want dan loop je ook weer risico op verdere schade - net iets boven omgevingstemperatuur/kamertemperatuur is goed, maar niet direct naast de verwarming leggen!).

Als de tand dan droog is kan je vulmiddelen gaan gebruiken en een coating aanbrengen. Ikzelf gebruik daarvoor Daler-Rowney's Decoupage Medium Craft Seal LINK), een lijm/verf op acryl-basis (dus water-oplosbaar en omkeerbaar) die transparant opdroogt, goed intrekt en bindende eigenschappen heeft, voor kunst-, schilder en knutselwerk geëigend is en zich dus (vermoedelijk, want ik gebruik het zelf pas een jaar of vier/vijf) ook op lange termijn goed moet gedragen. Het effect is een beetje hetzelfde als witte houtlijm, die ik ook veel gebruikt heb. Let wel dat het aanbrengen van deze verf een glans veroorzaakt, die mogelijk onwenselijk is (dit is een bij-effect dat verschillende producten al dan niet hebben, dus kan meespelen bij een keuze voor bindmiddel/lijm).

Er zijn altijd meerdere wegen die naar Rome leiden en meningen verschillen ook volop over hoe het beste met dit soort fragiele stukken om te gaan. Hierboven mijn mening. Maar het blijft lastig zulk soort zaken van een afstandje in te schatten, dus de beste keurmeester ben je zelf. Het kan eng zijn hierin je eigen keuzes te maken, maar je leert hier wel het meeste van. Succes!

Met vriendelijke groeten,
Alexander.

____________________________
'...there's nothing like millions of years of really frustrating trial and error to give a species
moral fibre and, in some cases, backbone'
-- Sir Terry Pratchett; Reaper Man, 1991

 
sjaak   10-09-2018 om 06:52

sjaak
Senior Lid
Lid sinds: 28-03-2006
Berichten: 5268

Ieder heeft inderdaad zijn eigen methoden.
Ik vind onderdompelen in water van een droge kies in deze staat riskant. De scheuren gaan er ook niet mee weg.
Dat scheuren door het zout komt is niet helemaal correct naar mijn mening. Ook goed ontziltte kiezen gaan namelijk scheuren. Het komt door de manier waarop de mammoetkies is gebouwd en de lage fossilatiegraad, waardoor ze gevoelig zijn voor temperatuurschommelingen met scheuren als gevolg.

____________________________
Groet,

Niels

 
8legs   10-09-2018 om 22:15

8legs
Gewoon Lid
Lid sinds: 17-04-2018
Berichten: 99

Beste amelchers & sjaak,
Ik heb de tand gekocht van iemand die ik niet ken (op een rommelmarkt!) maar deze persoon kende er duidelijk iets van, hij verkocht ook meerdere soorten fossielen. Ik veronderstel dat hij de tand zelf voldoende ontzilt heeft (als hij de eerste eigenaar was), maar zeker weet ik dat natuurlijk niet.

Daarom denk ik dat ik hem beter toch niet in water leg.



____________________________
Herman

 
Optimo   10-09-2018 om 23:16

Optimo
Senior Lid
Lid sinds: 21-04-2012
Berichten: 2181

Voor al de aangedragen adviezen is wat te zeggen.
In dit geval ,zeker met de achtergrond die je benoemd,
is Niels zijn advies om de kies niet nog een keer in water onder te dompelen de juiste , mijns inziens ,
zelf zou ik de scheuren ,(of barsten ) vullen met watervaste houtlijm, ( er zijn heel kleine flesjes te koop bij de doe het zelf zaken )een paar keer voorzichtig vol laten lopen ,en de kies een paar keer per week inspecteren .
Als het op gevuld is met voldoende lijm ,de kies op een plek plaatsen waar de temperatuur het meest stabiel is ,dus niet in de vensterbank of in de volle zon.
Kan eventueel in een houdertje ,( standaard) hangt er van af wat je zelf wilt ,
Sucses

Gr

Huug

 
8legs   13-09-2018 om 16:35

8legs
Gewoon Lid
Lid sinds: 17-04-2018
Berichten: 99

Dank u allen!

Ik heb Pattex Houtlijm, waterproof D3, gekocht.
Op de website LINK
staat dat ik dit 25 maal moet verdunnen en het fossiel moet onderdompelen.
Is het in dit geval niet beter het product er met een borsteltje op aan te brengen? Moet ik het dan verdunnen met water?

____________________________
Herman

 
Elbert   13-09-2018 om 17:16

Elbert
Senior Lid
Lid sinds: 02-08-2009
Berichten: 1362

Hallo, wat je wil bereiken is het verlijmen van de hele kies; als je alleen lijm op de buitenkant smeert, kun je het net zo goed laten...
Maak de genoemde verdunning en laat de kies er in staan en draai em af en toe om, dan kan de lijm zo diep mogelijk in de structuur van de kies komen en die verlijmen.
Zelfs dan nog heb je geen garantie dat `tie heel blijft, maar misschien, met een beetje geluk...
Veel succes,

groeten, Bert

____________________________
Elbert

 
sjaak   13-09-2018 om 17:23

sjaak
Senior Lid
Lid sinds: 28-03-2006
Berichten: 5268

Ik zou het eerst verdund met een kwast opsmeren tot het verzadigd is. En dan onverdund de scheuren vullen. Met houtlijm heb ik geen ervaring, misschien kan de oplossing wel wat minder dun. Kijken wat Huug zegt. Nadeel van houtlijm is dat het soms een witte waas geeft.

____________________________
Groet,

Niels

 
Optimo   13-09-2018 om 19:39

Optimo
Senior Lid
Lid sinds: 21-04-2012
Berichten: 2181

quote:
sjaak schreef:
Ik zou het eerst verdund met een kwast opsmeren tot het verzadigd is. En dan onverdund de scheuren vullen. Met houtlijm heb ik geen ervaring, misschien kan de oplossing wel wat minder dun. Kijken wat Huug zegt. Nadeel van houtlijm is dat het soms een witte waas geeft.


hmmm ja 1 deel op 25 dat wordt wel heel dun.
Zelf gebruik ik 3D hout lijm van bizon ,maar dat is om het even ,!
De witte waas dat heb ik eigenlijk niet ,
ik verdun altijd 1 op 10 .
Vooral goed mengen ,maar het gaat hier over scheuren ,die kun je vol laten lopen beetje bij beetje , maar probeer eerst eens wat lijm op een papiertje ,of bv een wasknijper en.laat dat drogen,dan weet je ook meteen hoe het er uit ziet wanneer de lijm droog is .
Dus scheuren wat vullen ,en zoals Niels aan geeft eventueel nog met 1 op 10 oplossing in kasten , mocht het geheel van de kies gaan schilferen (een of twee keer )

Sucses. Gr

Huug

[Bewerkt door Optimo op 13-09-2018 om 19:43 NL]

 
Everhardus   14-09-2018 om 01:24

Everhardus
Senior Lid
Lid sinds: 28-09-2007
Berichten: 1255

Ik zou de oorzaak van de scheuren eerst aanpakken, zouten vermoedelijk in dit geval. Ontzilten dus.
Zijn de scheuren echt goed open zou ik wellicht eerst eens wat secondenlijm toeassen daarna voor de eerste stabilisatie.
Daarna zou ik de scheuren behandelen met een oplossing aceton/paraloid b72. Paraloid heett een aantal toepassingen, een daarvan is verlijmen. Druppel net zo lang een oplossing paraloid/acdeton in de scheuren tot deze niks meer opneemt. Dit kan erg lang duren, gezien de scheuren, de aceton vervliegt, paraloid blijft achter en dringt zeer diep door. Is dit eenmaal gedaan blijven er wellicht nog onaantrekkelijke resten paraloid over in de nabijheid van de scheuren, deze laten zich eenvoudig verwijderen met aceton.

In grote lijnen hetgeen Frederik al als tip gaf......ik heb er zeer goede ervaringen mee.

 
Optimo   14-09-2018 om 09:37

Optimo
Senior Lid
Lid sinds: 21-04-2012
Berichten: 2181

quote:
Everhardus schreef:
Ik zou de oorzaak van de scheuren eerst aanpakken, zouten vermoedelijk in dit geval. Ontzilten dus.
Zijn de scheuren echt goed open zou ik wellicht eerst eens wat secondenlijm toeassen daarna voor de eerste stabilisatie.
Daarna zou ik de scheuren behandelen met een oplossing aceton/paraloid b72. Paraloid heett een aantal toepassingen, een daarvan is verlijmen. Druppel net zo lang een oplossing paraloid/acdeton in de scheuren tot deze niks meer opneemt. Dit kan erg lang duren, gezien de scheuren, de aceton vervliegt, paraloid blijft achter en dringt zeer diep door. Is dit eenmaal gedaan blijven er wellicht nog onaantrekkelijke resten paraloid over in de nabijheid van de scheuren, deze laten zich eenvoudig verwijderen met aceton.

In grote lijnen hetgeen Frederik al als tip gaf......ik heb er zeer goede ervaringen mee.


Is ook nog een mogelijkheid dat het een land/ rivier vondst betreft ,wellicht is de achtergrond te achterhalen!?

Gr. Huug


 
phil   14-09-2018 om 10:21

phil
Senior Lid
Lid sinds: 05-02-2009
Berichten: 1071

quote:
8legs schreef:
De tand komt oorspronkelijk uit de Noordzee.




____________________________
philippe
ingenieur in de cephalopode huisvesting

 
Everhardus   14-09-2018 om 10:22

Everhardus
Senior Lid
Lid sinds: 28-09-2007
Berichten: 1255

Mocht het idd een land/rivier vondst betreffen lijkt me ontzilten idd niet nodig.....

 
sjaak   14-09-2018 om 10:44

sjaak
Senior Lid
Lid sinds: 28-03-2006
Berichten: 5268

Nogmaals: ik vind ontzilten riskant met een kies is deze toestand. Door het water komt er allerlei spanning op te staan en daarna moet het nog drogen. Een stuk ivoor van mij is op die manier ooit uit elkaar gespat. Deze scheuren liggen niet alleen aan het zout. Ook bij goed ontziltte kiezen gebeurt dit.
Als je toch wil ontzilten dan zou ik het eerst met een kwastje nat maken tot het verzadigd is en dan langzaam water bijgieten.


____________________________
Groet,

Niels

 
scherven   14-09-2018 om 10:46

scherven
Senior Lid
Lid sinds: 09-08-2011
Berichten: 2607

Hallo, er word aardig wat af gekletst over de middelen en doen. Mijn werkwijze is neem wat blanke/bootlak eventueel verdunt met wat ongekookte lijn olie. Kan twee keer. Met een kwastje in smeren Werkt prima.
Groet, Ben.

____________________________
0000000000

 
8legs   14-09-2018 om 23:47

8legs
Gewoon Lid
Lid sinds: 17-04-2018
Berichten: 99

De verkoper vertelde me dat de tand uit de Noordzee komt.

____________________________
Herman

 
Everhardus   15-09-2018 om 01:04

Everhardus
Senior Lid
Lid sinds: 28-09-2007
Berichten: 1255

Tja dan zullen de aanwezige zouten het fossiel geen goed doen vrees ik. Afdichten zonder de bron van de problemen aan te pakken lijkt mij enkel een oplossing voor de korte termijn. Verder doe ik er maar het zwijgen toe gezien ik geen enkele ervaring met deze tanden heb. Suc6 met je keuze !

 
amelchers   16-09-2018 om 14:24

amelchers
Senior Lid
Lid sinds: 08-06-2015
Berichten: 234

quote:
Elbert schreef:
Hallo, wat je wil bereiken is het verlijmen van de hele kies; als je alleen lijm op de buitenkant smeert, kun je het net zo goed laten...



Elbert heeft gelijk, met dat je de lijm helemaal door het fossiel heen wil laten trekken. Dit helpt namelijk de natuurlijk in het bot aanwezige gaten te hechten en verstevigd zo het hele fossiel. Dit is een lastig proces, maar kan erg succesvol zijn. Zo heb ik diverse stukken git (mooi stukjes boom met knotten en zijtakjes) van de Isle of Wight weten te behouden, terwijl lokale verzamelaars je aanraden dit niet te verzamelen, omdat je het toch niet kunt conserveren. Met de juiste methoden ben ik het daar dus niet meer eens...

quote:
Everhardus schreef:
Ik zou de oorzaak van de scheuren eerst aanpakken, zouten vermoedelijk in dit geval. Ontzilten dus.


Wat dan wel belangrijk is, zoals Marcel ook aangeeft, is eerst de bron van het scheuren goed te doorgronden. Komt dit door het in het bot aanwezige zout, dan is ontzilten eigenlijk een vereiste wil je überhaupt iets aan conservering doen. Want net als dat je "pyriet kunt behouden door het onder een vernislaag luchtdicht af te schermen", is dit eigenlijk nooit met 100% zekerheid te bewerkstelligen. Er zit vaak toch wel een zwakke plek in je vernislaag, waar water doorheen kan en daarmee langzaam de integriteit van het fossiel van binnen aantast. Omdat afbraakproducten dan vervolgens ook niet makkelijk meer kunnen ontsnappen, verergerd dit de situatie en neemt de snelheid van afbraak vaak alleen maar toe.

quote:
optimo schreef:
zelf zou ik de scheuren ,(of barsten ) vullen met watervaste houtlijm, ( er zijn heel kleine flesjes te koop bij de doe het zelf zaken )een paar keer voorzichtig vol laten lopen ,en de kies een paar keer per week inspecteren .
Als het op gevuld is met voldoende lijm ,de kies op een plek plaatsen waar de temperatuur het meest stabiel is ,dus niet in de vensterbank of in de volle zon.


Daarna kan je, zoals Huug voorstelt, inderdaad de grotere gaten vullen door herhaaldelijke opvulling met watervaste houtlijm (als je zeker weet dat je de "restauratie" niet later eventueel nog ongedaan wilt kunnen maken). Telkens een kleine laag aanbrengen en goed laten drogen, daarna nog eens aanbrengen, enz. Ook het advies om het fossiel uit de zon in op een droge plek met stabiele temperatuur te bewaren is natuurlijk een supergoede, want erosie vindt ook binnenshuis plaats. Eventueel kan je een zakje (herlaadbare) silicagel naast het fossiel leggen, zodat de lucht in de buurt van de tand wat droger is dan daar omheen. Komt het scheuren nu inderdaad door het zout in de tand, dan zou droge lucht het uitzetten en krimpen van het zout (dat de erosie veroorzaakt) moeten tegenhouden.

Overigens is mijn aanrader van hierboven, de Daler-Rowney's Decoupage Medium Craft Seal, ook erg geschikt voor impregnatie. Omdat het al een verdund middel betreft, trekt het goed in, waardoor je verder dus niet zelf hoeft te verdunnen. Ook hoef je het fossiel niet helemaal in een bak of bad onder te dompelen. Met een wast aanbrengen werkt natuurlijk ook, evenals het fossiel in een bakje van gevouwen aluminiumfolie leggen, en dan de Craft Seal opgieten...

Ondanks al deze adviezen blijft het uiteindelijk toch een persoonlijke keuze die je zult moeten maken op basis van goed begrip van erosieprocessen, materiaalcompositie, herkomst van het fossiel, en mogelijke eerdere behandelingen die het ondergaan heeft. Hoe meer je van het fossiel en van conservatie/stabilisatie in het algemeen af weet, hoe meer ervaring je er zelf al mee opgedaan hebt, hoe beter je deze keuze zult kunnen maken. Al wat ik nog kan toevoegen is je heel veel succes te wensen!

Met vriendelijke groeten,
Alexander.

____________________________
'...there's nothing like millions of years of really frustrating trial and error to give a species
moral fibre and, in some cases, backbone'
-- Sir Terry Pratchett; Reaper Man, 1991

 
amelchers   16-09-2018 om 14:28

amelchers
Senior Lid
Lid sinds: 08-06-2015
Berichten: 234

quote:
optimo schreef:
quote:
Everhardus schreef:
Ik zou de oorzaak van de scheuren eerst aanpakken, zouten vermoedelijk in dit geval. Ontzilten dus.


Is ook nog een mogelijkheid dat het een land/ rivier vondst betreft ,wellicht is de achtergrond te achterhalen!?

Gr. Huug




Hallo Huug,

Voor zover mij bekend is het merendeel van het ijstijdmateriaal (zeker vooral ook het mammoetmateriaal) uit Nederland uit een zoute of ziltige omgeving afkomstig, waarbij het merendeel Noordzee of Oosterschelde als herkomst heeft. Soms wordt er ook nog wel eens wat opgebaggerd, maar dit betreft dan vaak op archeologische sites, waarbij dit soort vondsten meestal in een depot verdwijnen. Maar zelfs dan - als ook bij de voormalige Zuiderzee - betreft het doorgaans vondsten uit natte omgevingen die ooit in hun verleden zout zijn geweest. Ontzilten is daarmee voor dergelijke vondsten volgens mij altijd wel aan te raden. En je kunt zelfs met vrij teer materiaal nog goede resultaten boeken tijdens ontzilten, zo lang je maar geduldig en goed gecontroleerd te werk gaat... Maar dat is misschien slechts mijn 2 spreekwoordelijke centen

Met vriendelijke groeten,
Alexander.

____________________________
'...there's nothing like millions of years of really frustrating trial and error to give a species
moral fibre and, in some cases, backbone'
-- Sir Terry Pratchett; Reaper Man, 1991

 
sjaak   16-09-2018 om 16:08

sjaak
Senior Lid
Lid sinds: 28-03-2006
Berichten: 5268

Ik hoop dat je door alle bomen het bos nog kan zien. Je ziet dat ieder zijn eigen methode heeft. Je zult je eigen weg ook wel vinden.

____________________________
Groet,

Niels

 
8legs   17-09-2018 om 10:29

8legs
Gewoon Lid
Lid sinds: 17-04-2018
Berichten: 99

Ik ben dit weekend (zaterdag) begonnen met het karwij.

Ik heb de tand in een plastic bakje gelegd op het balkon (noordelijke richting, dus geen directe zon) en heb het ingesmeerd met verdunde houtlijm (Pattex Houtlijm, waterproof D3). Dit heb ik een hele tijd gedaan zodat het er goed kan indringen. Bij de grotere barsten liep het grootste deel er gewoon aan de andere zijde uit. Daarom heb ik zondag de lijm veel minder verdund en de grote barsten daarmee proberen te vullen. Deze morgen heb ik nog wat verdunde lijm aangebracht.

Ik denk dit zo een aantal dagen te doen en dan zien we wel.

Het is niet echt een museumstuk, dus het is een goede oefening voor het geval ik later een delicater stuk wil behandelen.

Aan iedereen dank voor de hulp!

Ik zal later nieuwe foto's op deze site zetten zodat je het resultaat kan zien.

____________________________
Herman

 




0